原文作者：大钳子，PANews
近期，Cobo 联创神鱼与极链科技创始人金明展开了一场关于 AI、创业、投资、比特币、Web3、Agent 以及人生使命的深度对谈。
神鱼是加密行业早期参与者，自 2011 年起投身加密货币领域，是国内最早的比特币布道者和参与者之一；金明则是中国自由潜水国家队运动员、极链科技创始人，长期专注于视频 AI 技术研发与商业应用，曾获得阿里巴巴、云锋基金、旷视科技等机构投资。
从创业者的使命感，到 AI 时代人与技术的关系；从自由潜水、死亡焦虑，到投资框架、资产配置；再到 BTC、RWA、Agent 以及以太坊的未来，两人的围绕着技术、资本与个体生命体验进行了深入讨论。
神鱼认为，AI 最重要的变化之一，是大幅降低了从 Idea 到落地的成本。 过去，一个想法可能因为执行成本过高而永远停留在脑海里；如今，AI 正在把大量人类知识压缩、结构化，并将执行能力以极低的成本交给个人。技术的发展，也因此让人的意志变得更加重要。但他也坦言，AI 打开了大量可能性，却还没有找到一个足够大的、系统化的事情。他依然把自己定义为一个 Builder，认为“活着某种意义上就是因为你的存在，让这个世界的可能性变多了一点”。
这种 Builder 心态也贯穿了他的投资哲学。神鱼认为，好的资产不需要依赖持续不断的叙事；相比广泛分散，他更倾向于集中在少数真正理解的资产上，因为人的精力有限，而真正重要的是理解资产背后的底层逻辑。
而在 Web3 的下一阶段，神鱼正在观察的关键方向则是 Agent，他认为像以太坊这样的生态，未来可能并不是主要给人使用，而是给 Agent 使用。
以下为采访全文，经 PANews 整理：
AI 时代，人的意志正变得更重要
金明：你上一次参加访谈还是十年前，2017 年的时候。当时你有一句很经典的话：“这么多钱，我一下不知道该怎么花了”。
神鱼：现在知道怎么花了。其实本质上，我觉得人的这种意志性越来越重要了。AI 时代来了以后，很多过去需要大量时间和成本才能完成的事情，现在只要你有一个想法，很快就能做出来。这个变化非常大。
对。你看，其实本质上就是人的这种意志性其实越来越重要了。就是 AI 时代来了，大家好多执行，或者你以前觉得特别难的事情，一下子只要你有一个想法，他一下就能做了。这个事情变化特别大。我们可能十年前、二十年前觉得不太敢想象的东西，也很容易 deliver 出来了。我们可能十年前、二十年前根本不敢想象的事情，现在只要有一个 idea，后端的执行成本已经降得非常低，很多东西都可以很快交付出来。
金明：也就是从一个 idea 到最后的落地。
神鱼：对。以前是你有一个种子，有一个梦想，但它可能永远只是一个梦想。现在后端成本降得特别快，加上 AI 又把大量人类知识压缩、结构化了，你可以低成本地调用这些能力。
就你家有种子，他就很快就能落地了。以前是说 OK，我有个种子，我有个梦想，那只是能是个梦想。现在后端那一块的成本降得特别快，然后加上 AI 又把很多人类知识都给压缩掉了嘛，所以本身你就低成本地去调用这块。我感觉一下打开了很多可能性空间。所以我感觉，AI 一下打开了很多可能性空间。
从使命感到迷茫，Builder 也在寻找答案
金明：现在你对自己的生活状态满意吗？每天会感到开心、幸福吗？
神鱼：还行，但多少还是有一点迷茫。不像最早创业的时候，那时候使命感特别强。现在反而进入了一个混沌状态：你看到了 AI 展开了很多可能性，觉得这是最好的时代，但又没有看到特别清晰的路径。不管是使命感，还是具体的商业路径，我都还没有完全想清楚。所以现在更多还是做一些探索，提高自己。
金明：你最早创业的时候，是怎么定义自己的使命感的？
神鱼：当时你看到了一个窗口期，会产生一种非常强的创造性冲动。你会觉得，如果这件事情不做，自己这辈子一定会后悔。好像有一种力量在推着你，你根本跳不出来，于是就出来把它做了。
金明：那时候你看到的巨大需求，就是挖矿？
神鱼：最早其实是在 2013 年，核心就是算力的问题。当时挖矿最早是在美国，后来开始迁移到中国。中国最早开始做 ASIC 矿机的时候，机器其实还需要连接美国的矿池去挖。这里面有两个问题：第一是网络问题，国际互联网存在延迟和丢包，导致挖矿效率很差；第二是当时整个挖矿产业的结算方式并不合理。所以我们做的事情，就是把这两个问题解决掉。
本质上，你看到了一个市场空缺，一个利基市场，里面存在一些没有被充分满足的需求，而你刚好又有能力去满足它。这时候就会产生一种非常强的冲动，想把这个东西 build 出来。
金明：经过这么长时间的沉淀，现在你觉得自己的使命是什么？
神鱼：我觉得还是要做一些东西。我一直把自己定义成一个 Builder。AI 时代以来，大大小小我也做了不少小工具、看板，但还没有找到那种真正大的、系统化的东西，现在还在观察。
其实创业到后面，你处在一线，做了很多东西之后，反而会产生很多迷茫和困惑。所以你不得不去补大量人类历史上的知识：过去类似的事情是怎么发生的？哲学家是怎么思考的？这些东西都会回来影响你。站在此时此刻，你能够看到未来很多可能性展开，但还没有找到那个具体的路径。
寻找人生使命感
金明：我昨天分享的时候，有一部分讲到 purpose awareness，也就是人生目的感。我当时把它比喻成一架天平。
很多人一开始都想创造一些 big things，希望 leave a legacy；而天平的另一端，是体验和快乐，很多年轻人会觉得人生就是应该追求快乐。如果放到这架天平上，你现在处于哪个位置？
神鱼：我既没有特别想留下什么东西，也没有特别追求体验感。我也用 AI 拆过很多精神分析的东西，但我本质上就是一种有内在建造冲动的人。我就是想 build 一些东西。东西做出来了，我就会很爽。我希望呈现出一些东西，因为我觉得，活着某种意义上就是因为你的存在，让这个世界的可能性变多了一点。
金明：这个其实很偏左边，很偏 legacy。心理学研究里有一个很有意思的现象，很多人希望成为 Builder。而 Builder 一个潜在的心理特点，就是容易焦虑。因为你的 life purpose 就是不断 build。当你没有 actively 往前走、没有在 building 的时候，就容易进入焦虑状态。这种状态你有过吗？通常怎么解决？
神鱼：肯定多少有一点，但我现在会切换。我从小就有一些让自己放空的方式，比如养动物、做一些兴趣爱好。所以基本上每周我都会进入这种状态。你得让自己能够放空。你在潜水的时候，是怎么对抗恐惧的？
在极限中重新认识恐惧
金明：当你憋气的时候，身体会不断给你发出信号，这时候其实就是理性和感性的对抗。我觉得最直白的一个比喻，就是自由潜水其实很像一个灵修的过程。首先，你要带着一种“知道结局”的状态下水。你要不断告诉自己：你是安全的。
人的大脑其实非常聪明。人是由自主神经系统控制的，比如人在陆地上憋气，是很难把自己真正憋死的。当你憋到极限，大脑可能会出现短暂的 black out，也就是 BO，进入短暂休克状态。大概十秒之后，气道会重新打开，人会自然吸气。
但为什么人在水下可能会因此死亡？因为人在水下失去意识之后，气道重新打开时，吸进去的不是空气，而是水。所以最终可能是溺水。这也是为什么自由潜水训练一定要有 buddy，也就是训练伙伴。
但从另一个角度来说，它也是一个很好的灵修过程。你会不断给自己完整的 positive 心理暗示：现在做的是冥想，你要进入的是心流；你是健康的，是安全的；你的大脑非常聪明。
而且一开始没有人能够直接憋到极限。刚开始训练十次、两个月、三个月，大多数人可能只能达到自己极限的 50%左右。随着训练增加，慢慢接近 70%、80%，甚至 90%。很多时候，限制新人出水的并不是身体极限，而是对身体的不熟悉。随着你越来越熟悉自己的身体，你会越来越信任自己，也会越来越接近自己的极限。所以整个过程并没有想象中那么 struggle，很多时候其实是非常 peaceful 的。
神鱼：这个过程不会让你摆脱对死亡的恐惧吗？或者说，让你更直面死亡？
金明：这是一个很好的问题。我觉得长期自由潜或者憋气训练之后，我对死亡的恐惧确实大幅下降了。我其实没有特别认真地想过为什么。一开始第一次憋气，或者前几次训练的时候，我对死亡还是有恐惧的，但现在已经完全没有了。甚至日常我跟父母开玩笑的时候也会说，我觉得自己的人生体验已经非常圆满、非常丰盛了。哪怕明天发生意外，我不在了，我也会觉得自己已经很幸福。以前我还是会觉得，当然是活得越久越好，死亡是一件非常可惜的事情。但现在我已经没有那么害怕这件事了。你害怕吗？
神鱼：我觉得某种层面上还是有焦虑。或者说，旁观者可能会告诉我，我的 Agent 伙伴也会告诉我，我其实是有死亡焦虑的。
AI Agent 正在成为新的信息入口
金明：你现在每天收集信息的渠道有哪些？
神鱼：几乎都是 AI。我睁开眼睛，AI 就会告诉我它读了我昨天的所有东西。现在我有三个 AI Agent。一个 Agent 是工具理性的，它会告诉你应该怎么做；一个偏女性化、柔软一些，会去找你内心深处的东西；还有一个会结合你昨天做的事情，告诉你观察到了哪些盲区。
比如它可能会告诉你：历史上有一本不错的书，里面某一章节讨论的问题，古人其实也遇到过，而且跟你现在的状态很切合。你要不要花 15 分钟把这一章节看一下？然后三个东西就会蹦出来，你可以直接去看。
另外，我还有一套笔记系统。他们会用进化论的思维，把我过去关注的事情、跟我生活相关的东西进行关联。某种意义上，我的注意力就是一个“上帝”，它决定了哪些观点或者命题能够存活。AI 每天会“杂交”出来一批新的东西，然后再筛选一个，告诉我：有一篇文章你可以读一下。所以我现在几乎不太直接读东西了。还会有一些 AI 筛选出来的日报、长文，AI 先加工一遍，再丢给我。我通常会快速把它压缩成 PPT 来看。
从 DeFi 开始建立投资框架
金明：但这种方式更多还是在处理已有信息。有很多信息是实时发生的，比如一秒钟之前突然发生一场冲突，这类信息通过 AI 获取，可能没有那么及时。
神鱼：我觉得不 care。最重要的信息，它自己会找到你，你肯定能看到。我也不做那么短线的交易。我很早就意识到，这件事情我没有天赋。做一些简单的决策比较容易，但如果是长期一点的事情，我可能更适合。
我真正开始做投资，其实是在玩完 DeFi 之后。DeFi 相当于帮我把投资历史补了一遍。我们从“地下美联储”一路看到传统金融是怎么被发明出来的，看完了这两百年的发展历程。在这个过程中，你会产生大量疑问，然后再去补历史、补金融知识。也是到了这个时候，我才开始认真地做投资。
我只是 day one 比较幸运，不知道怎么就拿到了一些还不错的方法论，走了一条不算太错的路。但真正做完 DeFi 那一波之后，我才开始建立自己的知识结构和投资框架。在此之前，其实是没有完整投资框架的。
金明：也就是说，在你很长一段挖矿的时间里，其实并没有真正形成投资框架。
神鱼：我那时候甚至不认为自己是在做投资。只是有一个隐隐约约的直觉：应该拿一些比特币，同时带了一点仓位管理的思想。
我是 ISTJ 人格，很多东西都是在实践过程中抽象出来的。我先形成一些框架，再训练自己的直觉；过程中又产生很多新的疑问，再进一步抽象出新的框架。投资框架就是这么慢慢形成的。
从 DeFi 到 RWA，重新理解金融产品本身
金明：一般从 DeFi 形成投资框架的人其实非常少。因为 DeFi 本质上很多时候就是“挖卖提”，这和投资完全是两套逻辑。
神鱼：但你要看的是这些金融产品本身到底在提供什么功能，它是怎么满足市场需求的。它其实是在链上从 0 到 1 搭建一套金融市场。我看的是这个过程，不是说我们在 DeFi 里面做套利、挖矿，这些我觉得更多是肌肉记忆，是直觉性的东西。
但在这个过程中，你积累了很多经历，这些经历很宝贵；同时你也积累了大量疑问，这同样很宝贵。你一开始可能不知道为什么大家需要这些东西，但后面把它搞明白了，再去看历史，很多东西就串起来了。
金明：所以这一轮 RWA 上链，包括美股引入链上，相当于又把你在 DeFi 里形成的金融产品理解能力延伸到了传统金融。
神鱼：对，等于它又把美股塞到你面前，你不得不把美股背后的逻辑搞明白。
金明：但十年前你挖矿的时候，从来没有想过持有美股吧？
神鱼：甚至别人找我借钱去炒美股，我当时都不太理解。只能说运气不错，刚好走了一条不算太错的道路。当时其实是懵懵懂懂的，也没想明白。后面产生了大量疑问，又刚好有了 AI，学习速度一下变得很快，可以快速把大量书籍和资料看一遍，再去理解这些事情为什么发生。
好的资产，不需要持续寻找新叙事
金明：你接触比特币已经十多年了。现在你对 BTC 的看法有什么变化？
神鱼：没有变化，还是数字黄金。这个世界上，你可能不需要中介就能够持有的资产，其他资产基本都套了一层、两层甚至三层中介。
金明：我们群友里现在也有不少人比较悲观。
神鱼：BTC 的价值恰恰是在极端情况下才呈现出来。所以在市场欣欣向荣的时候，大家不 care 它也很正常。
金明：你认不认同这样一个观点：BTC 其实是在古典自由主义思想下，大幅增强了主权个人的能力？
神鱼：主权个人的一个核心，就是资产的处置能力。AI 带来了能力的加强，而 BTC 则是主权个人资产处置方式上的一个核心资产。这两个东西都非常重要。
金明：我身边有一些朋友，早期对 BTC 非常 buy in，也有很强的 faith。但我感觉这一轮周期结束之后，很多人开始觉得看不到新的叙事。
神鱼：好的资产不需要叙事，而且越久反而越能够证明一些东西。
金明：我觉得这一轮 Web3 比较重要的叙事可能就两个。一个是 Ethena 做的全资产套利，另一个就是 RWA 上链。但这两个其实都还处于早期，还没有真正做得特别成熟。
我反而觉得，Web3 真正能够出现爆款的 ToC 应用还没有出来。我说的不是今天投资人、交易员在使用的产品，而是普通 C 端用户能够像使用微信一样使用的产品，真正能够改变人的生活方式。这个东西我觉得还没有出现。
神鱼：我很早就有一个观点，像以太坊这样的生态，未来可能并不是给人用的，而是给 Agent 用的。它最终可能是一种网络，而人未必是最合适的终端用户。我们现在使用链上产品，很多时候对用户的专业能力、安全意识要求都太高了。如果人直接成为终端用户，门槛还是比较高。但如果 Agent 成为中间层，它可能会是一个更好的呈现方式。
金明：如果未来在 Ethereum、Solana 上跑的主要是 Agent，那么现在整个 Agent 生态正在快速发展。你怎么看 Ethereum、Solana 这些生态的未来？
神鱼：我现在就在观察一个点：Agent 能不能在以太坊这样的生态里实现大规模采用。如果这个点真的来了，可能就是一个转折点。
金明：我觉得 Web3 其实有一个价值被大幅低估了。从 1.0、2.0 到 3.0，“可读、可写、可拥有”，本质上可能会改变整个社会财富分配的方式。如果把金融放到这个框架里，我理想中的 Web3 金融其实是这样的：今天中国人参与 A 股，通过交易软件进行交易，产生的交易费用最后很大一部分归属于东方财富、同花顺这样的平台，而不是参与者本身。
但 Web3 的核心价值之一，就是参与者可以同时成为利益的拥有者。比如你在 Binance、Hyperliquid 上参与交易，平台因为你的交易获得手续费，而你作为生态参与者，也可能通过代币、回购等方式分享到平台成长带来的价值。你既是参与者，又是股东。Web1.0、Web2.0 时代，你更多只是参与者；到了 Web3，你有可能同时成为参与者和股东。我觉得这其实是 Web3 最核心的价值之一，而且它不应该只发生在链上。
理论上，未来全世界跟钱相关的领域，都可能出现这种模式：你既是参与者，又能获得回报，同时还能够享受到这个生态发展的红利。但目前，这种机制还没有真正被大规模应用到 Web3 以外的领域。
神鱼：我觉得未来会出现。比如 AI 时代的数据，本身就可能产生类似的机制。技术扩散的可能性已经打开了。什么时候能够被大规模采用，可能还需要解决很多问题，也需要时间。但可能性已经在那里了。我们现在已经在一些边缘场景看到成功的 Demo，只是还没有形成大规模应用。
黄金还是 BTC？
金明：你怎么看黄金？
神鱼：我不太看这些。比特币是更好的黄金。
金明：我觉得两者的共同点都是共识，但它们形成共识的群体不一样。比特币是在主权个人层面形成了一部分共识，而黄金则是在主权国家、尤其是央行层面形成了更强的共识。现在全球央行还在持续买入黄金。
神鱼：本质上可以分成两派。一派是以比特币为代表的“数字货币+AI”，另一派是传统的“黄金+工业制造力”。如果按照光谱来看，我们可能更偏左边一点。
金明：你还记得 James Tobin 那个诺贝尔奖相关的理论吗？如果按照这个观点，我们既可以买比特币，也可以买黄金。因为两者在某些周期里存在正相关，但过去一年甚至出现了一定程度的负相关。如果想享受金融市场所谓的“免费午餐”，实现 well diversified，就应该持有更多低相关甚至负相关的资产。你怎么看？
神鱼：我不觉得真正存在所谓的负相关资产。大量资产在正常情况下确实分散，相关性也比较低，但它们总有几个共同的核心约束条件。当那些核心市场变量发生系统性变化、整个市场进入极端情况的时候，基本所有资产都会表现得很像。
金明：但也有反例。比如石油和很多信用类资产在一些阶段就是反向的。美债也经常和信用资产呈现反向关系。
神鱼：但也会出现美债和股票双杀。所以我认为真正需要抵抗的是最极端的情况。很多时候你以为两个资产负相关，但到了最极端的情况下，它可能并不能真正保护你。所以我不是特别典型的分散派，而是比较集中的派。因为你根本搞不懂那么多东西，人的精力也是有限的。既然底层逻辑没有完全搞明白，那我宁愿把资产集中在少数自己真正能够理解的东西上。
投资最终是性格、认知和仓位管理的结合
金明：这个点我觉得很有意思。我认为有些东西其实不需要你完全搞明白。比如黄金，虽然你不研究它，但它已经在很多主权央行中形成了长期共识。既然这种共识存在，你长期持有它，也可以把它作为 well diversified 的一部分。
神鱼：但它跌的时候会影响你的心态。所以你不要让这些事情影响你的心态，最简单的方法就是不持有。比特币跌了，你不会慌，你不会产生太多心态层面的波动。但前提是你要有信仰。而要真正拥有这种信仰，你得完成很多前置工作。
金明：对于普通人来说，更大的门槛可能还是因为大多数人并不是专业投资者。仓位管理、回撤控制，包括心态管理，他们很难做到真正从容。
神鱼：这是不是也跟训练有关？像自由潜水这样的运动，究竟更多是训练出来的，还是跟一个人的天生性格有关？
金明：我觉得可能两者都有。我认为运动这件事情，未来可能会成为很多人的必需品。很多人会越来越注重养生、健康，然后在某一项运动上真正扎下去，慢慢成为某种意义上的“运动员”。它会带来一种成就感，同时也会让你更快乐。
当这些东西组合起来，其实就是一个比较完整的 trading lifestyle。再加上自己的 lifestyle 以后，比特币回撤这件事情，对 A 类投资者来说，反而可能是更好的囤货机会。比如比特币在 12 万美元的时候，你可能觉得很难买，我自己在 10 万美元以上也不会特别想囤。因为我觉得它没有给我机会。如果跌到 9 万美元以下，我会觉得机会来了。9 万买、8 万买、7 万买、6 万买，慢慢买。因为我还是长期看好。
AI 究竟是周期，还是新时代的“水电煤”？
金明：从现在的逻辑来看，我觉得把 AI 称为纯周期股是不准确的。我认为 AI 一定会成为下一个时代最重要的生产力，并且替代掉今天这个世界运行的大量东西。这种变化可能比工业革命还要大。如果这个假设成立，那么 AI 就不是一个简单的周期，而是新时代的“水、电、煤”。当然，如果这个假设不成立，那你完全可以把它当成一个周期。关键就在于你对这个假设本身的判断。
神鱼：但你看历史，很多东西其实是同构的。2000 年互联网泡沫的时候，大家也觉得互联网一定是未来。那时候网络基础设施是核心，大家都去买思科。结果思科后来经历了很长时间的估值消化。会不会出现类似的事情？
金明：只能说万事都有概率。但我认为，如果未来 AI 时代真正到来，存储的需求会非常巨大。现在我们主要还是对话型机器人，再加上一点编程型机器人。但未来真正巨大的存储需求可能来自具身智能，也就是真正的机器人。今天我们的家庭里还没有真正意义上的具身智能机器人，工作场景里的机器人也还主要集中在少量工厂。大量白领办公场景还没有被真正替代。
更进一步，未来人的大脑也可能需要更多外部存储。比如一个人的大脑可能拥有多个备份，或者通过脑机接口拥有额外的“外脑”。这些需求今天都还没有真正发生。但如果 AI 时代真的到来，需求空间会非常大。所以关键其实还是回到一个假设：你是否相信 AI 时代一定会到来？我认为它一定会来。而且机器人这件事情已经不完全是一个 wild 的假设了。今天沿着现有人类科技发展的链条往下看，已经能够看到 massive production 的可能性。
如何筛选核心资产？
神鱼：其实这又回到了 trading lifestyle。你的性格偏好，会影响你选择什么样的投资哲学和框架；最终再影响你的仓位管理和心态管理。
金明：每个人确实差别很大。但最终真正做得好的人，一定是能够研发出一套内核上属于自己的、适合自己的东西。包括你刚才说的 T0 级资产，它的定义其实也并不一样。在我的框架里，你认为的 T0 级资产，可能只能算 T2 或者 T3，因为它可能还属于非常先锋的东西。
神鱼：我们的思路大概分三层。第一层，我们可能先发现一个异常：这家公司有点奇怪。我们不会一开始就下很重的仓位，可能买不高于 2%，甚至正常只有千分之几，作为观察仓。然后花时间和精力把它研究明白。如果觉得它的逻辑是对的，我们可能再升级一次，从千分之几、百分之几，逐步变成中个位数的资产配置，但一般不会超过 10%。
从 10%左右进一步变成 20%左右的核心资产，中间其实需要经历一次“信仰”的跃迁。因为你真正进入核心仓位之后，依靠的不只是基本面和逻辑推演，还需要有一些类似信仰的东西。你要看到一个足够大的愿景，能够支撑一个巨大的 TAM（可触达市场），同时它还要有非常好的商业逻辑，以及真正的关键卡点。
所以最后总结下来，我们现在比较核心的一套框架就是：垄断+增长。最核心的资产，它的 TAM 一定要特别大，需要一个足够大的愿景去牵引。不然没有办法把它放进最核心的资产配置里。
金明：按照你这个框架，目前你认为最核心的资产是什么？
神鱼：目前我们放进来的主要是比特币、以太坊和特斯拉。SpaceX 还在择时和观察阶段，还没有升级进来。以太坊现在还在里面，但我们最近也在讨论，要不要把以太坊从这一层降下来。
金明：这里面是不是也有身份认同的问题？我记得一年前，你把以太坊清掉的时候，我就在群里说“睡得更好了”，你当时不是也说睡得更好吗？
神鱼：对，因为不挖 DeFi 了。但我们现在看到的核心逻辑，是 Agent 未来可能在以太坊上运行。当然，这个逻辑现在还没有被证伪。
金明：但 Agent 为什么不能跑在 Base 上？为什么不能跑在 Solana 上？
神鱼：都可以。但以太坊的生态可能更 match。它底层还有很多去中心化基础设施。虽然过去一段时间，这些东西可能没有真正做出来，但基金会也在尝试往这个方向推进。比如围绕 Agent 做注册表、生态基础设施等。虽然现在还没有真正跑出特别大的东西，但至少已经做了一些工作，也给了市场一点希望。
